Najnowsze plotki na temat ewolucji języka i umysłu – rozmowa z Robinem Dunbarem

Najnowsze plotki na temat ewolucji języka i umysłu – rozmowa z Robinem Dunbarem

13.04.2014
Czyta się kilka minut
"Język umożliwił nam rozszerzenie liczby jednostek, z którymi możemy zawiązać wspólnotę. Opowiadanie historii, dzielenie się opowieściami o naszej społeczności, o tym, kim jesteśmy, odgrywa szczególnie ważną rolę w wiążących się zbiorowościach. Sprawia, że czujemy się przynależni do większej grupy" – wyjaśnia w rozmowie z GraniceNauki.pl Robin Dunbar*, światowej sławy antropolog ewolucyjny.
Ł

Łukasz Kwiatek: Ilu ma pan przyjaciół? Więcej niż 150?

Profesor Robin Dunbar (ze śmiechem): Zawsze mówię, że nie mam żadnych przyjaciół, bo nie mam konta na Facebooku. A w prawdziwym życiu nie jestem pewien, sądzę, że przeciętnie – około 150.

Pytam oczywiście o to ze względu na słynną „liczbę Dunbara”, która określa, jak wiele trwałych relacji społecznych może utrzymywać przedstawiciel danego gatunku, na ile pozwalają mu „moce obliczeniowe” jego mózgu. Ale porozmawiajmy o czymś innym. Drugą pańską słynną koncepcją jest teoria ewolucji języka, zgodnie z którą iskanie ma wiele wspólnego z plotkowaniem.

Tak, ale w dość luźny sposób, w rozumieniu, że obie te czynności wymagają dużej ilości czasu. Chodzi o to, że niejako ciągle się iskamy. Iskanie to czynność, za pomocą której małpy budują relacje, zawierają przyjaźnie, podtrzymują więzi społeczne. My też to ciągle robimy. Wydaje się jednak, że w pewnym momencie wyewoluował język i zastąpił pod tym względem iskanie. Umożliwił nam rozszerzenie liczby jednostek, z którymi możemy zawiązać wspólnotę. Z tej perspektywy plotkowanie jest istotne. Ale obecnie nie jestem pewien, czy plotkowanie było jedyną albo najważniejszą funkcją języka. Również opowiadanie historii, dzielenie się opowieściami o naszej społeczności, o tym, kim jesteśmy, odgrywa szczególnie ważną rolę w wiążących się zbiorowościach. Sprawia, że czujemy się przynależni do większej grupy.

Rozmawiamy podczas konferencji poświęconej protojęzykowi, na której jest pan jednym z honorowych gości. Mógłby pan wyjaśnić, czym jest protojęzyk?

Kłopotliwy problem. Musimy założyć, że w jakiś sposób język przeszedł ewolucję, rozwinął się w etapach, z czegoś bardzo prostego, do złożoności i zaawansowania, z którym obecnie mamy do czynienia. Nie wydaję mi się, że wiemy obecnie, jak wyglądały te pierwsze formy języka. Zakładam, że trzeba odjąć od języka całą złożoność, zakotwiczenie w kulturze, i zwroty, które my jesteśmy w stanie wytwarzać. Był o wiele prostszy. Jest pewna koncepcja, którą uważam za całkiem prawdopodobną. Nazywanie krewnych, możliwość mówienia „to jest moja babcia”, „to jest mój kuzyn” było bardzo wczesnym, ważnym krokiem w ewolucji języka. Pokrewieństwo okazuje się odgrywać bardzo silną rolę w zawiązywaniu więzi w niewielkich społecznościach. Nawet tutaj, w Europie, a zwłaszcza w rozumieniu tradycyjnej społeczności zbieracko-łowieckiej, na przykład w Afryce czy Australii, pokrewieństwo jest ważne. Okazuje się jednak, że nawet we współczesnej Europie, gdzie nie jesteśmy tak na nią zorientowani jak byliśmy kiedyś, cały czas rodzina jest uprzywilejowana. Możliwość nazywania danej osoby jako członka pewnej grupy, wyjątkowej grupy, jest podstawowa. Tak podejrzewam.

Zatem w jaki sposób język dalej ewoluował? Co z abstrakcyjnymi pojęciami czy metaforami?

Myślę, że złożoność języka leży właśnie w roli jaką odgrywają takie konstrukty jak metafory, ponieważ one są tym, co nadaje językowi jego bogactwo. Ale nie można się nimi posługiwać bez wysoko rozwiniętych zdolności mentalnych, takich jak te wykorzystywane przy czytaniu w umysłach innych (odczytywaniu czyichś stanów mentalnych). Muszę umieć zrozumieć, co ty rozumiesz z tego, co ja chcę ci powiedzieć. Tego rodzaju czytanie w umyśle – refleksyjne czytanie w umyśle – jest konieczne dla skutecznego posługiwania się metaforami. Bez tego nie możemy tworzyć metafor, nie możemy opowiadać skomplikowanych historii, nie możemy wielu rzeczy… Te umiejętności występują jedynie na obecnym poziomie współczesnego człowieka czy występowały u naszych bezpośrednich przodków. W konsekwencji ludzie archaiczni, neandertalczycy, człowiek heidelberski z Europy itd. nie byli zdolni do pracy na takim poziomie złożoności. Prawdopodobnie ich metafory i analogie były znacznie uboższe.

Czy myśli pan, że inne gatunki, takie jak delfiny czy bonobo, zdolne są do akwizycji protojęzyka?

Oczywiście, że możesz mieć język – pszczoły mają język – ale jest on bardzo prosty, zorientowany na fakty, często właściwy dla konkretnego rodzaju sytuacji. Wszystkie naczelne porozumiewają się ze sobą; delfiny, słonie, konie komunikują się z sobą. Wszystkie te gatunki i ssaki żyjące w złożonych systemach społecznych mają systemy komunikacyjne. A wszystkie z nich są formami prostych języków w takim sensie, że zawsze mają odniesienie. Możesz za ich pomocą powiedzieć, że tam jest konkretny rodzaj drapieżnika. Nie wydajesz po prostu odgłosu ostrzegawczego, że tam jest drapieżnik. Wydajesz odgłos ostrzegawczy, że tam jest drapieżnik lądowy czy że w powietrzu lata orzeł. Osobniki, które słyszą twój odgłos, są zdolne zrozumieć tę różnicę.

Są to pewnego rodzaju proste składowe języka, o których myślę, że są dość stare. Z pewnością są one obecne u większości naczelnych. Mamy dowody na ich obecność u ptaków czy ssaków, na przykład świstaków. Więc prawdopodobnie jest to całkiem rozpowszechnione. Chodzi tu o sposób, w jaki myślimy o świecie, używając sądów, twierdzeń, związków przyczynowych. Tego rodzaju budulec języka jest z pewnością ewolucyjnie bardzo, bardzo stary.

Ale naprawdę kluczową kwestią jest sposób użycia języka w próbach wpływania na czyjeś stany mentalne, na przykład do namówienia cię do zrobienia czegoś, co chciałbym, żebyś zrobił. Większość z tych wspomnianych, nazwijmy je pierwotnymi zastosowaniami języka, w kontekście ostrzegawczym, nie jest zamierzona do przekonania cię do stania się częścią naszej grupy. Z kolei my używamy języka by stworzyć poczucie społeczności. Od tego są dialekty. To jest jedna z dziwnych rzeczy związanych z językiem. Dlaczego ta zdolność, która jest zaprojektowana do wymiany informacji, umożliwiająca ci mówienie innym ludziom jak coś zrobić, ma tą wyjątkową cechę nieustannego tworzenia dialektów, które uniemożliwiają ci osiągnięcie tego celu? Tu we Wrocławiu pewnie nie rozumieją ludzi z Krakowa, bo mają inny dialekt.

Co więcej, każdy z nas ma swój własny idiolekt.

Oczywiście, to prawda. Wydaje mi się, że społecznie jest to bardzo ważne. Jest to rodzaj cichego bohatera w badaniu języka, który często zostaje przeoczony. Każdy skupia się na tym jak gramatyka umożliwia nam skomplikowane, zaawansowane rzeczy pod względem wymiany informacji. Zapominają przy tym o istnieniu naturalnej bariery, która ci w tym przeszkadza.

A co ze słynnym bonobo Kanzim, którego zdolności komunikacyjne wyglądają na wyjątkowe? Na YouTubie można zobaczyć nagrania, na których Kanzi poprawnie reaguje na różne polecenia.

Bądźmy jednak uczciwi i powiedzmy, że zdolności Kanziego nie są wcale aż tak zaawansowane. Koniec końców jego zdolności językowe są prawdopodobnie takie same, jakich oczekiwałbyś od 4-5-letniego dziecka. Większość z poleceń, na które Kanzi poprawnie reaguje, wiąże się z odniesieniem, jak przy żądaniu „daj mi to”. Kanzi radzi sobie z prostymi strukturami gramatycznymi, na przykład rozumie różnice pomiędzy wypowiedzią „przynieś mi piłkę, która jest pod talerzem” a poleceniem „podaj mi piłkę, która jest na talerzu”. Zdolność do rozróżniania takich konstrukcji prawdopodobnie nie wymaga jednak aż tak dużo sprytu, jak mogłoby się wydawać na pierwszy rzut oka. To są podstawowe, proste formy gramatyki. Myślę, że Kanzi je rozumie, ponieważ sposób, w jaki zarówno bardziej zaawansowane zwierzęta, jak i ludzie, myślą o świecie, opiera się na tego rodzaju gramatyce. Wynika ona ze struktury sądów, która jest naturalną formą gromadzenia informacji o świecie, w którym żyjemy. Ponieważ nie wiedzieliśmy, że naczelne potrafią takie rzeczy, zdolności Kanziego wydają się nam nadzwyczaj imponujące. Ale jeśli porównamy Kanziego z przeciętnym dorosłym człowiekiem, nawet nie pisarzem… cóż, musimy przyznać, że Kanzi nie opowiada zbyt dobrych historii.

Jest pan profesorem psychologii ewolucyjnej, która ma wielu przeciwników. Twierdzą oni przede wszystkim, że psychologia ewolucyjna przecenia rolę ewolucji biologicznej i nie docenia roli ewolucji kulturowej.

Ewolucja kulturowa jest bez dwóch zdań bardzo ważna. Z drugiej strony jest błędem założenie, że wszystko związane z ludźmi musi być wyjaśnione w granicach ewolucji kulturowej, ma to długą historię w naukach społecznych. W rzeczywistości jednak część naszej opowieści – pisanej o człowieku przez naukę – sprowadza się do biologii i mózgu, psychologii, którą jesteśmy ograniczeni. Jednocześnie nie oznacza to, że jesteśmy biologicznie zdeterminowani, dlatego nie można krytykować na tej podstawie psychologii ewolucyjnej. Psychologia ewolucyjna obficie czerpie z biologii ewolucyjnej, a ta ostatnia mówi o decyzjach podejmowanych przez zwierzęta, a nie o genetycznym determinizmie. Częściowo te decyzje są determinowane przez dziedzictwo biologiczne, maszynerię naszego ciała. Jest prawdą, że umysł w jakimś ogranicza to, co możemy zrobić. Nie wszyscy jesteśmy Einsteinami, oto dowód.

Niestety.

Niestety. Niektórzy, bardzo inteligentni, mogą pisać bardzo dobre powieści, inni mogą pisać bardzo dobrą poezję, być wybitnymi naukowcami, ale większość z nas nie może. W tym rozumieniu jest to prosty dowód, że umysł nie jest kompletnie wolny, jest ograniczony. Jednak problemem z biologicznego punktu widzenia nie jest to, że umysł cię ogranicza. W biologii są ograniczenia związane ze wszystkim i te ograniczenia muszą zostać pokonane, aby ewolucja mogła zajść.

Ważniejszy jest fakt, że organizm podejmuje strategiczne decyzje co do najlepszych sposób zachowania i właśnie one, dla gatunków takich jak my czy szympansy albo inne małpy, są zależne od posiadania dużego mózgu. Cały sens posiadania dużego mózgu leży w możliwości podejmowania wolnych decyzji. Mając duży mózg i będąc genetycznie zdeterminowani, wymarlibyśmy dawno temu. Jeżeli jesteś genetycznie zdeterminowany, nie jesteś elastyczny, a kluczem naszego sukcesu jest zdolność dopasowania się do lokalnych okoliczności. Lokalne okoliczności to środowisko, to zmiany klimatyczne – w dużej skali – czy zmiany pór roku – w małej skali – ale także środowisko społeczne. Te okoliczności stale się zmieniają, więc musimy być bardzo, bardzo dynamicznie elastyczni, żeby móc na nie odpowiedzieć i to właśnie to, za czym stoi duży mózg.

Można powiedzieć, że mamy błędy po obu stronach. Psychologia ewolucyjna czasem wygląda na bardzo prostoliniową, może nawet częściowo taka jest. Jednak błędem jest zakładać, że cała taka jest. Poza tym ogromnym błędem jest myślenie, że psychologia ewolucyjna zakłada, że wszystko jest ustalone i genetyczne zdeterminowane.

Chciałbym na koniec zapytać, czy sądzi pan, że nauka ma jakieś granice?

Większość naukowców powiedziałoby, że nie. Przy czym tradycyjnie naukowcy mówią, że nie możemy wyjaśnić religii. To czy Bóg istnieje, czy nie, nie jest pytaniem naukowym. Co jest prostym sposobem ucieczki od problemu. Może być trudne do empirycznego dowiedzenia, czy Bóg istnieje, czy nie, a nauka opiera się na dowodach empirycznych. Z drugiej strony cały czas jest spraw, które możemy badać w kontekście religii, religijnego zachowania. Dlaczego jesteśmy naturalnie przysposobieni do bycia religijnymi? Jaką spełnia to funkcję w społeczności, zacieśnianiu więzi społecznych? Czy bycie religijnymi sprawia, że jednostki zachowują się lepiej w społeczeństwie. Jest mnóstwo tego rodzaju pytań, wszystkie są empiryczne i na wszystkie z nich nauka może odpowiedzieć.

 

*Robin Dunbar jest profesorem na Uniwersytecie w Oxfordzie,  jednym z najbardziej cenionych antropologów i psychologów ewolucyjnych, specjalizującym się w badaniach zachowań naczelnych. Jest autorem wielu wpływowych koncepcji, m.in. „liczby Dunbara„, zaproponował również model ewolucji języka i umysłu. Napisał wiele bestsellerów, w Polsce jak dotąd ukazały się Pchły, plotki a ewolucja języka (Czarna Owca, 2009), Ilu przyjaciół potrzebuje człowiek (Wydawnictwo Literackie, 2010) i Nowa historia ewolucji człowieka (Coperncius Center Press, 2013).

Autor artykułu

Filozof i kognitywista z Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych oraz redaktor działu Nauka "Tygodnika", zainteresowany dwiema najbardziej niezwykłymi cechami ludzkiej natury: językiem...

Dodaj komentarz

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum
Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz